作者KawasumiMai (闇に沈んだ刃)
看板C_Chat
標題Re: [閒聊] 以前很難想像卡片遊戲會這麼興盛
時間Thu Dec 26 17:18:02 2013
卡片遊戲 雖然統稱卡片遊戲 但是實際上卻分成很多種 桌遊類型的，類似Bang吧 雖然卡片設計一直都不是重點 但是規則卻因為定型所以好壞一線之間 夠平衡的就能夠傳承下來 反之玩過兩次就不想玩了 再來是類似MTG，游雞王，Lycee這種 俗稱的TCG 雖然有一套戰鬥規則，但是老實說規則本身一直都不是重點 主要是蒐集這一塊 但是，雖然規則本身並不是遊戲的精華所在 卻能決定該遊戲的壽命 所以後來大改規則破格之後，通常不是大好就是大壞 走向電子化之後 畫師量產，再加上沒有實體成本考量 自然卡片越出越多 然而創新的程度卻沒有跟上卡片出的速度 雖然ATK DEF SKILL COST 加上魔力點 場地 區域 融合/變身規則 一個卡片遊戲的成形不外乎這幾點 但是卻會發現 在手機上的遊戲目前擺脫不出"既有遊戲"的邏輯 (也就是感覺是老遊戲套上卡片蒐集要素) 這種桌遊跟TCG都稱不上的遊戲 個人視為是圖鑑系統 也就是最終目標好像就是把圖都開完就算了 只是，開圖的速度永遠比不上新圖的速度 再加上圖量大，成本高，但是類似的對手太多 這樣的惡性循環造成沒有足夠時間想出真正創新的遊戲方法 卻有回收成本的壓力 最後造成的結果就只有 創帳號>選角>教學模式>領新手獎勵> 打任務>升等>打任務>升等>........打任務>升等> 體力不足>新手獎勵用完>請問是否要購買補給品> 金幣不足以購買補給品>請問是否要購買金幣> 刪遊戲or放置play 雖然可以理解虛擬貨幣跟轉卡合成系統是收入所在 但是你就不能讓玩家稍微上鉤了再說嗎？ 很多看到沒玩幾下就是不夠錢不夠錢不夠錢 然後正常遊玩的錢幣獲得率又少到一個極致 現在的遊戲已經沒有"選好一個角色"並且玩到爐火純青的地步 很多一開始設計就是"差異不大"要你"蒐集所有人物" 更別提各種進去任務之後就是看動畫+Skip決定所有戰鬥結果 唯一的操控就是點選讓動畫能夠繼續播放 ............................... 你是在玩遊戲，還是操作機器的機器人？ -- 「問おう、貴方が私のマスターか。」
http://i.imgur.com/zIIBo.jpg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.251.157.241
推 letibe:簽名檔是哪一部...沒看過 12/26 17:19
→ KawasumiMai:..................................... 12/26 17:20
→ SCLPAL:到後來就是買卡圖囉,玩法都差不多了 12/26 17:20
推 LOVEMOE:K開頭的 12/26 17:20
推 shadowblade:競技類的規則很重要吧 12/26 17:21
→ LOVEMOE:昨天開的瑪奇 果然是賣女孩子圖的 12/26 17:22
推 Ghostwolf00:玩到後面越出越複雜越來越不懂怎組牌.... 12/26 17:22
→ shadowblade:規則不是重點的話TCG早該死了,收集取向跟競技完全是 12/26 17:22
→ KawasumiMai:有碰過TCG的人應該會知道，只要沒有太大的問題，只要 12/26 17:22
→ Ghostwolf00:可是還是會為了收集卡片跟累積的收集玩下去這樣... 12/26 17:22
→ shadowblade:兩回事,TCG這兩種都包 12/26 17:22
→ KawasumiMai:有喜好的角色在上面，不管什麼TCG都有他的客群存在 12/26 17:23
→ KawasumiMai:就算最後越來越奇怪，只要交給官方QA，就是真理 12/26 17:23
→ SCLPAL:感覺影刃跟小舞基礎點不太一樣@@ 小舞的規則基礎點是已有 12/26 17:23
→ LOVEMOE:現在光看動畫贊助商就知道會不會出TCG了 12/26 17:23
→ SCLPAL:感覺上是有一定穩定度了? 12/26 17:24
→ KawasumiMai:武士道嗎XD 12/26 17:24
→ SCLPAL:"舖許洛"? 12/26 17:24
推 shadowblade:純收藏類型的我是覺得生命期非常短,尤其只是把角色印 12/26 17:25
推 LaPass:簽名檔是kannon忘記是哪個版本了 12/26 17:25
→ shadowblade:上去的那種 12/26 17:25
→ KawasumiMai:不，只要嫁在上面，就算旁人看來多麼自圓其說的規則 12/26 17:27
→ KawasumiMai:還是會有人玩 12/26 17:27
→ KawasumiMai:只是因為實體跟虛擬的不同，廠商試水溫的成本降低，相 12/26 17:28
→ tsunamimk2:MTG的規則是用數學模型算出來的 就算這樣還是會出包啊 12/26 17:28
→ KawasumiMai:對的玩家入門跟比較的速度也快很多，自然就"免洗"化 12/26 17:29
→ tsunamimk2:我覺得純收集型的就很像小時候的書卡畫冊之類的 12/26 17:29
推 shadowblade:你指的是哪方面出包? 12/26 17:29
→ tsunamimk2:深藍之類的啊XD 12/26 17:29
→ SCLPAL:過強失衡? 還是?? 12/26 17:30
→ shadowblade:深藍那也不是一張牌搞出來的,那是正好很多張搭配起來 12/26 17:30
→ KawasumiMai:實卡TCG沒有那麼誇張，因為他還是要有一定的規則才能 12/26 17:30
推 tony160079:你說mtg規則不是重點？你不懂mtg 12/26 17:30
→ KawasumiMai:玩，否則就是純粹的收藏卡 12/26 17:30
→ shadowblade:會爆炸的牌正好出在一個標準環境的範圍內才搞成那樣 12/26 17:30
→ tsunamimk2:OP失衡或者出現某些難以對抗的必殺combo吧 12/26 17:30
→ SCLPAL:可以對戰的卡片遊戲,變成純收藏,大概就是死了(不出),不然 12/26 17:30
推 potionx:mtg是搞規則搞到一堆搞不懂才後來才改簡單 12/26 17:30
→ shadowblade:深藍的元件少說快十張跑不掉,如果是兩牌combo強成這樣 12/26 17:31
→ shadowblade:才說是壞掉 12/26 17:31
→ SCLPAL:就是沒人要玩了(原因很多) 12/26 17:31
推 eapcy:不只"捕許落"還有"目比酷"&"淹死慨" 12/26 17:31
→ SCLPAL:遊戲王我越來越不懂了(′‧ω‧‵) 轉收藏者 12/26 17:31
推 tony160079:相反的是mtg是靠規則才撐起來的，圖卡是其次 12/26 17:31
→ shadowblade:MTG史上在"標準"內出現這種OP deck搞到禁牌才兩次 12/26 17:31
推 flysonics:MTG不就是複雜規則跟多元戰術吸引人嗎 12/26 17:32
推 VIP:借這串偷偷問一下 有沒有什麼網路的卡片遊戲推薦的? 12/26 17:32
→ KawasumiMai:可是虛擬的卡片很多規則很莫名其妙，加上一堆合體BUFF 12/26 17:32
→ SCLPAL:.....能疆吞噬獸,我們回家吧QQ 12/26 17:32
推 xtxml:別鬧了...TCG的規則怎麼可能不是重點...你真的熟這塊嗎？ 12/26 17:32
→ KawasumiMai:就算一堆數字決定勝負 12/26 17:32
→ shadowblade:如果牌池放大到Vintage (所有出過的卡都能用,像遊戲王 12/26 17:32
→ shadowblade:的賽制),也沒有因此就出現必勝的deck 12/26 17:33
推 aa000017:規則不重要??你不懂mtg +1 12/26 17:33
→ SCLPAL:我在想小舞所提的遊戲,是不是包含,單純做有個卡片樣,但是 12/26 17:33
→ KawasumiMai:因為他的重點就只有蒐集，就連合成都幫你弄好了不用自 12/26 17:33
→ KawasumiMai:己點(對，就是在說GF) 12/26 17:33
→ shadowblade:其實能疆吞噬獸不太算是重點,作壞的是暗窖門徒 12/26 17:33
→ KawasumiMai:嘖嘖，不要拿MTG看天下好嗎？這邊說的是TCG 12/26 17:33
→ SCLPAL:其實根本不用"卡片"出現也行的遊戲 12/26 17:34
→ KawasumiMai:就算MTG規則再嚴謹，其他規則漏洞百出的還是能瓜分市 12/26 17:34
→ KawasumiMai:場，窮追猛打MTG實在沒意義，還是你要跟一個玩過這三 12/26 17:35
→ shadowblade:MTG幾乎是TCG系列的原祖,忽略掉會不會太偏頗? 12/26 17:35
→ SCLPAL:突然想問,結果蓋司有強到被關住嗎? 12/26 17:35
→ KawasumiMai:款外加看過另外四五款TCG的人說不懂這塊？ 12/26 17:35
→ shadowblade:新蓋司? 12/26 17:35
推 tony160079:連油雞王都嘗試要弄個通用規則了（雖然還是判例居多） 12/26 17:35
→ SCLPAL:舊的 因為想到門徒的故事敘述XDDDD 12/26 17:36
推 flysonics:你提TCG然後說拿MTG看天下 MTG是先驅耶,,,, 12/26 17:36
→ shadowblade:背景故事忘了,反正他最後投靠非瑞克西亞 12/26 17:36
→ KawasumiMai:先驅？所以討論TCG不用提遊戲王等其他的類型囉？ 12/26 17:36
→ SCLPAL:沒什麼啦,只是想到 被庇蔭的門徒被禁掉,蓋司卻....lol 12/26 17:37
→ shadowblade:我覺得真正該禁的只有門徒,吞噬獸只是犧牲引擎 12/26 17:37
→ SCLPAL:阿托格:該我上場了 12/26 17:37
→ KawasumiMai:如果談TCG只能以MTG來評論嚴謹度跟系統，這不就是MTG 12/26 17:37
推 potionx:用年代來看的話，確實比遊戲王要早不少。 12/26 17:37
→ shadowblade:門徒太OP,其實跟深藍犯的錯很像,神器鋪場面速度太快 12/26 17:37
→ KawasumiMai:看全部了嗎？你把Lycee放哪？還是要說他只是個仿造品? 12/26 17:37
→ shadowblade:所以靠吃神器的東西爆發力衡量上要很小心 12/26 17:38
→ flysonics:問題是TCG就是有一派(還是先驅)的MTG吃規則吃很重啊 12/26 17:38
→ shadowblade:阿托格是隻拳頭20的生物(無誤 12/26 17:38
→ SCLPAL:不用門徒,其實快打力也很夠了.而且還有套件會殘留! 12/26 17:38
→ flysonics:你回去看看自己內文 你把整個TCG都打成規則不是賣點 12/26 17:39
推 xtxml:玩過種類多又如何呢？會寫的語言多也不代表程式強(菸) 12/26 17:39
→ flysonics:事實顯然並非如此 12/26 17:39
→ SCLPAL:只是有了門徒就加X倍下課速度QQ 12/26 17:39
→ shadowblade:只是快的話還好,Modern也沒有禁神器共鳴deck 12/26 17:39
→ xtxml:事實就是，你的分析很隨便的就說規則不重要，毫無佐證... 12/26 17:39
→ shadowblade:(但是有禁神器地,一樣是擴張速度問題) 12/26 17:39
→ KawasumiMai:TCG的推廣跟市場度真的跟規則的嚴謹度不完全關連好嗎 12/26 17:40
→ SCLPAL:神器地可以"玩"的東西太多了 12/26 17:40
→ shadowblade:門徒古典賽有零回殺deck,只是要起手天胡 12/26 17:40
→ SCLPAL:喔那副,好像之前專版推文有出現過? 12/26 17:40
→ flysonics:"但是老實說規則本身一直都不是重點"<=這是完全不關聯吧 12/26 17:40
推 helba:鋼彈大戰大改差點消失 12/26 17:41
推 Aggro:神器地某些用法 = 兩點地 + 一堆附加作用 12/26 17:41
→ shadowblade:漫吐有,我還花了快半小時推文解釋到底怎麼運作的w 12/26 17:41
→ flysonics:怎麼跟你現在講的"不完全關聯"有落差? 12/26 17:41
推 tony160079:你看你的內文是不完全關聯還是完全沒關聯 12/26 17:41
→ SCLPAL:打造:有原料耶 12/26 17:41
→ SCLPAL:阿 那可能我記錯了 我記得有看過 12/26 17:41
→ KawasumiMai:是，完全沒關連，還是你認為在下要說白了很多漏洞百出 12/26 17:41
→ KawasumiMai:的TCG仍然有一票人在玩就是沒玩MTG這麼白才OK？ 12/26 17:42
→ shadowblade:說到阿托格,其實他也沒IMBA到那種程度,當初配他的deck 12/26 17:42
→ SCLPAL:鋼彈大戰剛出的時候,有聽過是想弄成日本MTG的地位? 12/26 17:42
→ tony160079:黑蓮花：我很貴我不靠圖面 12/26 17:42
→ shadowblade:是很像古早藍控的套路,印象中要鎖到9點mana才放combo 12/26 17:42
→ shadowblade:打造放到古典也還好而已了,最近的Vintage說白了就是 12/26 17:42
推 Aggro:阿托格是我最愛的Deck 有各種衍生板本 12/26 17:43
→ SCLPAL:阿托格其實我會先想到奧德賽的藍黑控= = (第一次遇到的阿) 12/26 17:43
→ shadowblade:鷹劍變種稱霸(或者說傑斯控加小妹把劍槌拉出來貓) 12/26 17:43
→ tony160079:所以呢？油雞王一天到晚想補完規則 12/26 17:43
→ potionx:如果拿$$來看的話，卡面從來都比不上卡片強度... 12/26 17:43
→ shadowblade:就這副阿 12/26 17:43
→ SCLPAL:武具小妹嗎? 那是跟傑斯2.0在哪邊被禁掉阿@@? 12/26 17:44
推 xtxml:你搞錯了，『規則嚴謹度』，跟『規則的重要性』，完全兩件事 12/26 17:44
→ shadowblade:遊戲王就是作成競技類但是基礎太差 12/26 17:44
→ shadowblade:大傑斯跟小妹在SOM block的尾巴(M12的時候被禁) 12/26 17:44
→ Aggro:遊戲王出發點就不一樣吧 所以後面修正會比較麻煩 12/26 17:44
→ SCLPAL:遊戲王算半路出家,起始創作就要不斷補洞了 12/26 17:44
→ shadowblade:一路被禁到古典去,之後在古典稱霸(汗) 12/26 17:45
→ flysonics:自己舉例舉MTG舉完放地圖砲 現在又怪其他人要你話講太白 12/26 17:45
→ Aggro:作者一開始根本沒想到這東西會全世界熱賣 12/26 17:45
推 tony160079:你講你玩過很多tcg，那你不應該不知道規則很容易搞爆一 12/26 17:45
→ shadowblade:你也知道古典就是腦力激盪無敵tu整個deck,所以大傑斯 12/26 17:45
→ KawasumiMai:又兩回事了，如果規則不嚴謹就算漏洞不少仍然可以讓人 12/26 17:45
→ shadowblade:那種免費的腦力機大家當然都放滿 12/26 17:45
→ SCLPAL:lol 不過因此,遊戲王其實可以搞向決鬥王國那樣的棋盤玩法 12/26 17:45
→ xtxml:規則可以設計超級平衡但很無趣，也可以雖不平衡但很多玩法 12/26 17:45
推 henry1234562:不過遊戲王現在生態倒是相對不錯 12/26 17:46
→ KawasumiMai:玩得很開心，接著靠官方QA可以解釋一切，這樣到底規則 12/26 17:46
→ helba:猜拳競技（？ 12/26 17:46
→ KawasumiMai:重不重要？ 12/26 17:46
→ shadowblade:古典必滿的卡: 大傑斯/腦力激盪/Force of Will 12/26 17:46
→ tony160079:個tcg 油雞王就是先天不良想補完 12/26 17:46
→ henry1234562:遊戲王本質是個規則不完善的TCG 12/26 17:46
→ KawasumiMai:又地圖砲了，做個TCG總結算地圖砲？那就談MTG就好啦 12/26 17:46
→ henry1234562:因為熱賣才會出這麼多官方QA想要解決規則問題 12/26 17:47
推 Aggro:MTG畢竟是紙牌老祖宗 不可能跳過他談紙牌阿 12/26 17:47
→ SCLPAL:先回家,順便消耗AP,要爆了QQ 12/26 17:47
→ flysonics:做個規則不重要的TCG總結 結果舉例舉個規則很重要的MTG 12/26 17:47
→ henry1234562:雖然到現在也幾乎解決大部分規則問題了 12/26 17:47
推 xtxml:你這樣講就是兩回事啊，規則爛根本連好玩的程度都不會有 12/26 17:47
→ xtxml:你的言論本身就已經建立在規則上面可以玩得有趣的前提下了 12/26 17:48
推 shadowblade:簡單來說收集型跟競技型不要一概而論 12/26 17:48
→ rofellosx:mtg規則只有真正比賽才有用 你跟朋友打牌才沒在意規則 12/26 17:48
→ flysonics:這已經是很矛盾的事了吧 12/26 17:48
→ helba:想起慈愛眼差曾經也不便宜（算賣圖嗎？ 12/26 17:48
→ shadowblade:MTG跟遊戲王是現在很偏競技型的TCG 12/26 17:49
→ rofellosx:甚麼古典 環境 那都是我MTG棄坑才聽說有這東西 12/26 17:49
→ shadowblade:誰說跟朋友打牌不注意,那是新手好嗎 12/26 17:49
推 tony160079:玩家不是傻子，遊戲平衡沒了多少玩家跑掉？ 12/26 17:49
→ KawasumiMai:說到底爛不爛本來就是個人看法上的問題，針對這點去做 12/26 17:50
→ KawasumiMai:抨擊= = 12/26 17:50
推 tony160079:可是你在跟朋友玩的時候至少回去搞清楚流程吧？ 12/26 17:51
→ KawasumiMai:認為偏競技型，個人認為跟TCG沒兩樣，你要不要發一篇 12/26 17:51
→ shadowblade:兩邊都新手才比較會這樣,脫離入門階段後不可能不針對 12/26 17:51
→ shadowblade:規則去搞 12/26 17:51
→ KawasumiMai:討論競技型算了？ 12/26 17:52
→ tony160079:舉錯例就舉錯例，修正就好，講再多也還是不會改變啊 12/26 17:52
→ KawasumiMai:前面用MTG挑毛病，現在有人說跟遊戲王都歸競技型 12/26 17:53
→ shadowblade:實際在打的認為差很多就是了,我也只是說我的想法 12/26 17:53
→ KawasumiMai:那照這樣說TCG也都不能談到MTG跟遊戲王了 12/26 17:53
推 tony160079:先開地圖砲再說拿出來單獨討論……這什麼邏輯 12/26 17:54
→ shadowblade:遊戲王那種卡圖我完全不覺得會像收集型.... 12/26 17:54
→ KawasumiMai:這種標準的感覺差異，為什麼就認為是這邊舉錯例？ 12/26 17:54
→ rofellosx:與朋友對戰時所以遇到異能看不懂的牌 會中斷遊戲上網查 12/26 17:54
→ rofellosx:說明在繼續還是 朋友說了算? 12/26 17:54
推 potionx:不管哪個遊戲規則都很重要吧，除非是只為了收藏根本不玩.. 12/26 17:54
→ shadowblade:可以這樣分,它的卡片"價值"(這裡說的是買賣)是建立在 12/26 17:55
→ KawasumiMai:所以現在的重點就是"有規則"就代表規則很重要？ 12/26 17:55
→ shadowblade:什麼地方,如果是卡圖或者稀有度那就是收集型,如果是比 12/26 17:55
→ shadowblade:賽用的強度(跟卡圖無關,像MTG跟遊戲王)就是競技型 12/26 17:55
推 tony160079:你自己說tcg就這樣然後再說拿掉mtg和油雞王…… 12/26 17:55
→ shadowblade:這種市場決定的事情很明顯 12/26 17:56
→ KawasumiMai:你看清楚，是你們說那兩款偏競技型的 12/26 17:56
→ tsunamimk2:我是想表達規則很重要而已啦XD 12/26 17:56
推 gino0717:真是太讓我興奮了油膩boy 12/26 17:56
→ KawasumiMai:那如果MTG不算，是不是又不能算遊戲王？還是你又要說 12/26 17:56
→ KawasumiMai:只有MTG比較嚴謹？ 12/26 17:56
→ shadowblade:回rofe,如果是老玩家的話會掏手機出來查或者問旁邊的 12/26 17:56
推 flysonics:這就表示你的"規則不重要"的TCG歸類根本沒被大眾認同啊 12/26 17:57
→ shadowblade:一張牌玩錯規則我是覺得不能就這樣忽略掉,如果只是朋 12/26 17:57
→ flysonics:有人認為MTG吃規則很重 有人認為遊戲王也算 12/26 17:57
→ shadowblade:友圈私下玩爽的完全沒打算跟其他人交流再說 12/26 17:57
→ tsunamimk2:因為規則那是線性規劃和狀態機要弄對呀... 12/26 17:58
推 tony160079:來，mtg和油雞王是不是tcg ?你說tcg都這樣 12/26 17:58
→ xtxml:規則不重要？那你找一個TCG只有攻擊力防禦力，沒有任何特效 12/26 17:59
→ xtxml:其熱門度可以媲美這三大TCG的，我就信你。 12/26 17:59
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